专访绿色和平中国首席代表李雁 ------当发现问题变得不再急迫，我们奔波在解决问题的路上

　　2018年7月30日，国际环保组织绿色和平宣布：李雁正式履职绿色和平中国首席代表，将全权负责绿色和平在中国大陆的合法运作、依法注册和项目管理工作，并同中国的政府部门和社会各界合力，致力于中国本土生态环境保护。

　　李雁自2006年加入绿色和平北京办公室，至今已在这家国际非营利环保组织工作了12年，也是中国生态环境建设工作的见证者和亲历者。

　　李雁14年来一直活跃在中国环境保护的一线。她毕业于北京大学城市与环境学院(环境学本科、生态学硕士)，曾在中国环保系统工作，在环保理念、专业知识、公众倡导和非盈利机构管理等方面，积累了扎实和本土化的技能和经验。

　　发展简报近日对李雁进行了专访，回顾了绿色和平北京办公室16年来的工作与努力，分享了李雁12年来在绿色和平工作的经历和感受。在全球环保意识提升的大背景下，发现问题已经显得不那么急迫，李雁认为寻找解决问题的途径将是绿色和平未来工作的一个方向。

　　全球55个国家和地区有办公室，大议题、大方向一致，具体项目又有各自独立性

　　发展简报：在大众的印象里，绿色和平是一个环保的组织，体现在具体工作内容上，在全球和中国有怎样的侧重点?

　　李雁：绿色和平是一个全球性的环保组织，我们致力于发现和解决环境问题，主要目标为了推动环境的改善和可持续发展。

　　在全球范围的办公室，我们大方向和主题都是一致的。具体到工作类型，跟公众生活息息相关的，比如有可持续的农业、食品安全、清洁空气这些内容，也有一些更大范围的生态保护，全球人类赖以生存的生态底线，像气候变化、森林和海洋保护。

　　我们现在在全球55个国家和地区都有办公室，共有26个分部。比如北京办公室、香港办公室、台北办公室、首尔办公室都属于东亚分部。北京办公室的工作是2002年正式开始的，到今年已经16年了。

　　我们的总部和分部之间，或者全球所有办公室之间，在大的议题、机构的重要立场、主要原则这些方面都是保持一致的，但是具体项目运作时是独立的。每个办公室实际的工作方式和工作内容，也都跟本国的社会经济文化的国情息息相关，其实是有挺大的自由和空间。

　　发展简报：在中国16年来，绿色和平的工作重点有怎样的调整?

　　李雁：2002年刚设立北京办公室的时候，绿色和平最早的工作重点是森林保护，那是我们历史最悠久的项目。接着做了一些有关生态农业和食品安全的工作，包括大家印象比较深刻的关于转基因的讨论。在2004年的时候开始把气候变化加进工作内容。那时候关注气候对中国来说算是处于先行者的一个位置。然后逐渐把可再生能源，污染防治这些内容加入进来。对于海洋保护是近几年才加入的内容。目前，基本上全球在运行的所有大的议题，中国也都有了，而且都做得都比较成熟了。

　　在公众印象里，像绿色和平、WWF(世界自然基金会)、TNC(大自然保护协会)都是做环保的国际机构，大部分都在做大环保议题，关注的是整个生态系统和人类环境的安全。 具体到工作内容上，每个机构的侧重点略有不同，像TNC侧重在具体的生态系统的保护保育上。而绿色和平更大的特点是独特的工作方式，我们更像是一种倡导性机构，过去这些年在中国在全球，我们很多工作的最终目标还是希望能够推动一个系统性的改进，希望政府在政策上不断推进。

　　另外，我们的工作风格相对来说也更高调。因为我们更愿意用视觉的方式去呈现，要到现场去做实地的污染或者是破坏的见证和调查，更多地通过媒体去发声讲故事，有时是披露污染的问题，有时去讲一些美好的自然，唤起大家对美的追求。

　　“非暴力直接行动”是绿色和平的核心价值

　　发展简报：据美联社报道，就在上个月，法国绿色和平组织策划了一次无人机撞击核电站的事件，目的是要证明核电站脆弱的安全性。从全球范围来看，绿色和平给人的印象是一个“激进”的形象。而绿色和平40年来的核心价值是“非暴力直接行动”，我们应该怎样理解这个核心价值?

　　李雁：公众在媒体上经常会看到绿色和平世界各地的办公室做不同活动，比如法国办公室进行的活动，在中国或者日本办公室就不太会看得到。我们在大的议题上是一致的，但在具体的操作方式上，要开展什么活动，目标设置，策略选择，都是每个办公室自己去做决定，运作上、资金上都是相对独立的。

　　对于核电问题，绿色和平在全球范围的立场是一样的，本着明确的预防性的原则。对于这种可能带来严重的公众安全隐患、环境隐患的大规模的应用，绿色和平都持保留和谨慎的态度。

　　说起绿色和平给人们的印象就不得不说绿色和平的由来：1971年9月，12名怀揣着共同梦想的人从加拿大温哥华启航，驶往阿姆奇特卡岛，阻止美国在那里进行核试验。他们在半旧的渔船上挂了一条横幅，上面写着——“绿色和平”。自成立以来，绿色和平就是一个标杆性的组织。在大家印象中脑海中留存最久的，可能是驾着小船去拦截捕鲸船这个非暴力直接行动的最典型画面，这里面我要强调它的两个核心要素，一个是“非暴力”，是说行动建立在不造成实际伤害、不使用暴力的前提下。很多时候大家容易因为行动的对抗性渲染一种暴力的色彩，但实际上我们不管在哪一个办公室的这一类工作的设计都是非常谨慎的。第二个核心要素就是直接行动，所谓“直接”意味着你要到破坏或者是问题发生的现场去，同样有一个对抗性和挑战性在里面。

　　所以，我非常能够理解这样的一个画面感，不是适用于所有的文化、所有的社会语境。但是这中间的一些精神，比如说直接披露问题，为相对弱小的、无告的大自然去代言，这样一种精神在很多文化，包括中国儒家文化模式下也是适用的，但表现形式应该做适当的调整。在中国，不太可能真的出现类似拦截捕鲸船这样的画面，但是对于势力比较大的一些污染企业，我们第一线去考察和披露它的污染问题，其实这两种行动在逻辑里面的价值诉求是很相近的。

　　在考察和披露的过程中，你看到画面不会是我们一定要到跑到这个地方去，采取什么样的行动，对我们来说，只要我们能够如实地记录和呈现这个地方，一边是充满生机的高寒草原，有雪山，有草原，有河流，也有一些小狐狸这样的本地动物，另外一边就是很难有机会再去修复的这样一种生态破坏。这个画面本身已经传递了我们希望传递的信息。

　　2017年6月，绿色和平在国家一级保护动物绿孔雀于中国最后的完整栖息地上发现了非法开矿活动。在积极举报非法采矿行为后，绿色和平的工作人员在现场用艺术光绘图呼吁对濒危物种的重视。

　　这是一种很独特的方法论。对于污染的问题，我们当然可以把问题写出来，用数据的方式去呈现，实际上很多工作也是这样做的，是一种很专业的表达。而另一方面，我们也一直笃定用一些方式让大家真的受到震动，希望让大家能够停下来有那么一瞬间去思考这个问题到底是怎么回事。

　　我们认为很多时候是要用具有一定视觉冲击力的手段去做呈现，很多人会认为这很激进，就是因为绿色和平这种工作方式传达出来了一些矛盾和冲突，会让有的人觉得不太舒服。但这些东西在现实生活中是存在在破坏场景里的，它就是这个样子的，我们只是做了一个呈现，或者说通过我们的行动，把大家的注意力聚焦在那个不和谐的点上了。

　　“ 调查、见证、记录、展现，我希望通过自己的工作看到一点点有用的变化在发生。”

　　发展简报：从宣传片看出，您有着环保领域的专业背景，能谈谈自己对此领域的特别情结吗?

　　李雁：我老家在兰州， 90年代上中学时兰州还是著名的污染城市，甚至全球知名，兰州是在卫星上看不到的城市之一。因为它地处河谷，冬天的取暖全靠燃煤，而且很多时候是小煤炉。这个城市在河谷的中间，两边各有一个巨大的工业园，一边是炼钢厂，一边是化工厂。所以，那个时候兰州的环境污染是非常严重的一个问题。

　　对我来说，在成长过程中，环境污染就是一个生活的日常，是很尖锐的、每天都要面对的问题。可能正因如此，北京大学的环境科学专业就在甘肃多放了些招生名额。当时报志愿的时候就觉得这是一件应该做的事，本科就读了环境学，研究生接着读了生态学。

　　真正读书的过程，我觉得无论对于环境学或者生态学，对于一个真的想解决问题的人来说是比较痛苦的一种学习。它中间主要的纠结是在于，你会发现要找到一个中间的解决方法、要做一个妥协是很难的。一方面，要保护的不仅是自然环境，也要保护受到污染破坏影响人群的利益，要在生活和生产发展中做一个妥协。而这个妥协是很难去找的，是比较痛苦的。

　　学环境科学更多看的是污水排放怎么办?水坝要不要修?但生态学就是一个更宽广的视角，可能是几百万平方公里，甚至在一个全球的范围。我当时的生态学的研究方向是遥感。大部分时间是在办公室里面，用卫星影像、航拍这样一些技术和手段去呈现地表的状态，分析它的变化，其中能看见人类社会的侵蚀，把一片片林地变成一个个小小的马赛克，挺沧海桑田的感觉。

　　所以，做环保是一个比较虐心的事儿。后来我选择来到NGO工作，也有一个想法，还是希望能够通过我的日常工作，看到一些有用的变化，这一点是对我来说非常关键。

　　发展简报：能谈谈在绿色和平曾经参与过的印象深刻的项目吗?

　　李雁：我是2006年加入的绿色和平。此前两年，绿色和平为可再生能源在中国的发展开始鼓与呼。然而，大家在工作中发觉，气候变化这件事还是与公众太遥远，只有科学界比较了解这个话题。大家意识到一定要做宣传，要让气候变化的意识，在公众，特别在有决策权的社会精英群体增长起来。

　　所以，绿色和平在2006年组建了一个团队，有学习经济背景的，有学传播的，他们还需要一个科学背景的，很幸运，我加入了这个团队，8月我们就去做了世界屋脊冰川消融项目的调研。当时非常激动，毕竟要去珠峰，但对于在海拔5000米以上能否正常工作，我还是不太确定，非常忐忑。 那次珠峰科考一共上去了两次，第一次去的时候团队有十人左右。领队是一名民间女子登山先驱，一名“女侠”，有我们负责项目、后勤的同事，两名中科院的老师、一名队医，还有摄影摄像，一个非常完备的团队。

　　珠峰大本营的海拔是5200米，绒布冰川的冰舌在大本营就能清晰可见，大概有两层楼那么高，但冰川尽头的部分是看不到变化的，上面堆积了太厚的泥沙土石。真正能看到冰川消融的变化需要往上再爬一千米左右，都是冰川中段破碎形成的冰塔林，一个一个的小尖顶。它的变化不受日常季节影响，多年平均温的改变才让它的高度明显降低，或者变疏。真正爬到6000多米的时候需要露营，因为一天是下不来的。所以，最后是女侠队长带着摄影摄像师上去了，拍完了以后又觉得照片不够完美，第二年登山季他们又去了一趟，才把想要东西拍到。

　　我们其他人的任务主要就是采访在大本营出没的人，有藏族的登山向导、各国的登山队员、职业商业登山家、科学家，还有保护区的官员和当地人。大家实际感受是什么样的?观察到的情况是什么样的?我们还去了山脚下的绒布寺，与喇嘛和当地农牧民交谈，想搞搞清楚，冰川消融跟水资源、河流的变化是什么关系。

　　2006年，李雁与绿色和平气候变化项目团队登上海拔6000多米的珠穆朗玛峰，记录、见证光明峰前的绒布冰川40年来的消融情况。

　　这次的冰川科考给我的印象是非常震撼的，首先，对于一个普通人来说，能够亲眼看到冰川本身的变化，就是一个非常宝贵的记忆。亲眼看见的冰川跟想象中是不太一样的，冰川并不是平滑的一块，冰面上有很多裂缝，往上爬还会看到一个一个深蓝色的小湖泊，那些都是融水，当水多了以后很容易崩溃掉，就会变成洪水，很容易带来灾害。 所以，有机会亲眼看到这个事，会跟在纸上，或者是看文献感觉是完全不一样。这也让我明白为什么需要去做环境现场的见证，并不是有事实和数据就足够了，就算事实数据摆在那儿，依然有很多人选择视而不见，或者他并不觉得这个事情对自己产生影响。而当他看到实际的情景，才会有更深的触动。如果这个人处在一个决策者的位置上，这些触动很有可能会推动他的决策天平的改变。即便是普通公众，这种见证也可以会逐渐让他形成新的想法，改变他的行为。

　　调查、见证、记录、展现，这是绿色和平核心的工作方法之一，后来我也越来越多的理解认识到这种工作方法论的重要性。要把观众带到现场，才能够加大传播的力度，大自然的实际而直接的展现是其他方式很难替代的。

　　除了气候变化这一议题是我十几年来比较执着的，后来做的气候谈判对我来说也是一个很重要的经历，长久以来我觉得自己是一个理科生，在社会人文政治方面的教育不够充足，参与气候谈判可以说扭转了我的很多思维方式。

　　印象深刻的是参与2009年哥本哈根世界气候大会。那次会议可谓达到了一个全球公众动员的新高峰。全球公众也好、娱乐明星也好、各国政要也好、联合国也好，大家都不断地去推动希望在大会上可以达成一个有约束力的全球气候行动协议。但是最终没有达成，只在崩盘的边缘出了一个完全没有强制力的《哥本哈根协议》。当然很遗憾。

　　2009年，李雁作为哥本哈根全球气候谈判的亲历者，代表绿色和平前往领取了凤凰网和百度联合举办“2009凤凰·百度时事沸点”奖项。

　　为了准备哥本哈根世界气候大会，2009年绿色和平北京办公室基本暂停了手头的工作，所有的员工卯足了劲，一心扑在这个项目上。在国内做了大量的宣传倡导工作，告诉公众说哥本哈根气候大会是什么?中国在其中可以发挥什么作用?美国可以发生什么作用?在奥巴马访华期间，我们还号召大家去网站上点赞，如果有足够多人参与，我们就打算把大家的意见送给美国大使馆，说你是历史上最大的碳排放国，你们应该要做气候英雄。还有一些视觉上的创意呈现：我们在地坛摆了一大堆冰做的小人，然后让它们在太阳底下慢慢化掉，也表达了一种寓意，不要让我们的未来就这么化掉了。最终的焦点就是要把已经被完全调动起来的公众兴趣带到哥本哈根去，我们有一个专门的团队负责参与哥本哈根会议，除了参与场内的政策讨论以外，还带着志愿者给国内做直播视频，做活动、写博客等等。另一方面，我们也不断接受国内国际媒体的采访。总之，为了这次大会，绿色和平做出了轰轰烈烈的努力。最后，事情因为种种原因没有成，对大家的打击都很严重。很多人伤心的表现就是开完大会，没开内部总结就跑了。

　　当时，我和同事在腾讯上做了一个直播，两个人哭丧着脸，一幅要哭出来的样子。但是我们还是希望能传达一点正能量，强打起精神对观众说会议本身失败了，但是对抗气候变化的事业还要继续下去。

　　大家都愿意取得更大的成就，也愿意接受更多的挑战，都是挺积极的行动派，同时也很讲求实际。

　　发展简报：12年在绿色和平工作，对于这个组织和同事们有怎样的感受?

　　李雁：首先，我觉得在绿色和平工作是很幸运的一件事。我在此工作了12年，应该是北京办公室工作时间最长的人。铁打的营盘流水的兵，这么多年来，同事们人来来往往，大家都有一些共同的特质——具有很强烈的理想主义冲动，想要真正做成事情，想要真真实实地看到改善的发生。而且，同事们一点都不犬儒，不会说觉得做什么都没用，而是觉得我一定要去，就算情况再严峻，去做一些事情还是会有所帮助。这种精神很强烈。

　　大家工作经验可能各有差距，但是同事们都非常有学习性，适应性也挺强。在公众看来，绿色和平是一个国际NGO，觉得会是高大上的工作。事实上，我们开展每一项工作都很难，有各种各样的挑战。尤其对于绿色和平这个品牌，就像一把双刃剑，有欣赏它的人，也有觉得它麻烦的人，开展工作时也会碰到别人的不欢迎。经常会碰到事情本身是非常有价值，工作方式也是正确的，结果无疾而终。而同事们对此都比较能看得开，不断去调整自己，去适应环境，有一股子耐磨的精神，这一点也很重要。

　　绿色和平北京办公室的员工大多数为80后、90后，他们来自两岸三地、五湖四海。

　　我们还有一个特点，就是内部的高度专业化。我们比较提倡每个工种都有自己一个专业化的领域，相应的内部沟通需求也很高。所以在招人的时候，除了专业水平，我们也会关注同事的情商，就是沟通能力和团队协作的能力。现在我们北京办公室有75人，算是一个比较大的团队，往往一个大项目由超过十个人组成，这就需要相互协调、换位思考和妥协，当然也需要足够的效率。

　　绿色和平跟很多其他的NGO或者就整个非营利行业而言，大家共通的一点就是女性员工比例很高。我们北京办公室大概75%的同事是女性员工，管理层即经理和总监级别团队里女同事的比例也是75%，基本上说明我们机构有大量优秀的女同事，大家的职业发展和竞争上也没有天花板，是很自然很正常的一种成长。

　　总之，我们有大量的优秀同事，他们不但优异，而且也很ambitious(有雄心)。大家都愿意取得更大的成就，也愿意接受更多的挑战，都是挺积极的行动派，同时也很讲求实际。当然也有沮丧的时候，如果这条路行不通，大家会去想办法找另外一条路，只要我们觉得还想促成环境的改善，就算遇到一些阻碍，大家都可以想出办法去消解它。

　　比如，《境外非政府组织境内活动管理法》实施后，我们目前还没有注册成功，还在与业务主管单位沟通对话中。现在所有的工作都是以临时活动备案的方式开展，临时活动备案也是一个全新的机制，也要花时间去磨合，在这磨合过程中，必然会遇到比以前要多很多的案头工作、沟通协调，会有一系列挑战，大家都要去面对，都要去尝试。

　　发现问题的需求可能没有以前那么高了，与此同时，解决问题的需求变成一个主要的呼声。

　　发展简报：履职绿色和平中国新首代，对于未来的工作方向有怎么的定位?

　　李雁：这也是近几年我在工作中时常思考的问题。回顾绿色和平过去16年来的工作，更多地是扮演了一个发现者，去做实地调研，对环境污染状况进行披露、报道、曝光。因为当时确实是很多问题非常严峻，各种类型的问题层层叠叠，需要有人把注意聚焦到最紧迫的问题上去，我们就扮演了这样一个角色，这些被披露的问题，不是随机的，都是经过思考去挑选的，之所以选择它们，也是因为这样问题一旦解决能够带来更大范围的一个系统性的改善。

　　而现在整个中国生态环境保护的形势在发生着一个根本性的转变。以前生态保护、环境保护相对来说不那么主流，现在其实是形成了自上而下的一种认同，对生态文明的认同正在变得主流化。对环境的违法、破坏行为的代价，明显比以前提高了，这些从环保督查、各级的责任制、约谈制都可以看出端倪。

　　在这种情况下，发现问题的需求可能没有以前那么高了，与此同时，解决问题的需求变成一个主要的呼声。一些关于可持续发展的解决方案，不管它是技术的解决方案，还是模式的解决方案，还是公众新的认知和思考的解决方案，都在渐渐浮出水面。这些方案有的已经开始落实，有的还在成长初期。所以，对于未来的工作方向我和同事们也达成了共识，就是希望绿色和平的角色可以更加多元化，除了是问题的发现者，也希望越来越多地成为解决方案的推动者，甚至是培育者、连接者。绿色和平可以继续发挥讲故事的特长，进一步发挥作为一个国际机构，既立足于中国，又有一个很广阔的全球网络的优势，在这个过程中希冀能够帮助中国成为生态文明的引领者。

　　这些年，我们在解决方案方面也进行了创新性的尝试，看看我们到底能做些什么去帮助市场、培育市场。比如，我们前年成立了第一家非盈利的清洁能源的孵化器，把有思想有知识的创业者，真正推向成为一个光伏或者其他分布式可再生能源的初创企业。

　　2016年，绿色和平发起了国内第一个非营利性的清洁能源孵化器——PowerLab，帮助有能源专业背景、有创业创新热情和理想的青年，为清洁能源领域寻找更为多样的创新商业模式。

　　在生态农业方面也做了一些尝试。比如和五常地区的地方合作社做生态稻鸭的项目。大米通过我们的渠道抵达到大城市里对生态农产品感兴趣的用户手中。这是一种尝试，怎么去把那些优质但成本较高的有机生态产品跟市场需求对接，减少中间环节。我们还与社会资源研究所合作，帮助全国偏远地区农民合作社塑造“源味盒作社”品牌，每个月推出一个有各种各样的杂粮、蔬菜、水果的礼包，然后推送给订阅者。在这些项目，我们完全不盈利，利润最终回到生态小农手里。

　　后来，正是因为我们看到了国内有着越来越多对生态农业与安全食品有着共同渴望和着手实践的人们，我们创立了“志同道禾”——中国生态农业公益助农服务平台。通过链接价值链当中的利益相关方，建立行业合作，信息共享和公众教育，推动生态农业的发展。

　　此前，我们做了很多年推动问题解决的政策倡导工作，这些努力也只有行业内的人知道。虽说我们也不是刻意追求低调，也尝试做过一些这类型工作的宣传，不过从结果来讲，能在普通公众脑海里留下印象的，往往还是那些具有冲击性的画面。或许有朝一日我们想到一个非常具有创意的方式，也能够把积极正面的解决方案以具有冲击力的方式呈现在大家眼中。

　　发展简报：您曾说基于自己的专业知识，要从系统上解决问题，怎样理解这句话?

　　李雁：在做项目时，我们经常要问自己一个问题，仅仅只是让这一个地方的破坏停止吗?如果污染企业转移到其他地方，重操旧业，只能说明我们的工作并没有取得效果。

　　所谓从系统上解决问题，与这些年来绿色和平的工作目标是一致的：推动政策出台，让行业的标准抬高，或者引入更有力、更有效的监督机制。比如这些年对于空气质量数据的信息公开，在空气污染上体现出来强有力的监督作用。这就是一个系统性的解决方案。

　　具体来说，我们会采用抓典型的方式，敦促行业中具有代表性的企业改变，他们改变了，也最有可能带来整个行业的变化。大概从2012年到2017年这五年的时间，我们针对纺织行业开展工作，，希望推动纺织行业污染问题系统性的解决。我们找到的支点，就是一些全球知名快时尚品牌、运动时尚品牌，比如ZARA、H&M、Adidas等。这些品牌在全球范围有庞大的产业供应链，特别是在我国江浙一代，有很多集群式的服装厂给他们供货。近几年在微信中转的关于有毒牛仔裤的报道很多都用了我们的调查资料。光鲜的时尚表面是消费者看不见的污染，比如生产环节用到的化学品，这些有害物质对人体健康的影响、对工人的影响，甚至对生产地水质的影响等等。这个项目由我们中国办公室牵头，带动绿色和平全球十几个办公室共同行动， 推动这些大的行业龙头企业做无毒的承诺，企业不能只做它的产品，也需要对上下游的供应链负责。

　　绿色和平的工作人员正在新塘镇大敦村附近一条被污染的河流边调查。图片来自网络。

　　这个项目是卓有成效的，最后全球超过70个国际时尚时装品牌，包括快时尚业、运动时尚、户外时尚，还有他们的供货商、零售商都承诺要为生产链去毒，他们的举动带动了生产园区、产业集群区进行纺织行业的生产升级。同时我们也与生产园区所在地政府部门开展合作、培训、提升清洁生产能力。

　　针对纺织品生产的污染问题，如果要追溯源头，说到底这是人们对快时尚的过度消费习惯使然;也与廉价、大量、浪费的生产模式有关。我们下一步应该要做的就是引导快时尚的消费者们让他们觉得不需要每个月都要去买一条新牛仔裤;或者需要在整个产业建立一种行之有效的循环利用的机制。

　　再比如电子产品，现在的年轻人换手机的频率越来越高，但是其实目前并没有真正建立起一个针对电子废弃物清洁地拆解和利用的机制。那么，在消费和生产这两头要做很多工作，才能真正减少污染。但这两头的工作都没有那么容易做，从产业来说，需要推动新的模式;从公众来说，如果真的要改变一个群体的消费行为，要应对的恐怕是大型企业每年上百亿的塑造消费心理的市场营销经费。

　　在各行各业，这都是一个尖端的问题，有很多学者都在思考和研究，怎样从系统上带来变革。比如由越来越多的外卖引起的污染，我们可以先从解决方案入手，你不太可能劝说大家少点外卖，但是有没有可能先把外卖餐盒都换成可降解的，或者是用一些其他的环保材料、想办法不要用塑料?这样一点点去改变、推动人的行为、企业的行为，一点一点这样的变化发生了，然后总体上就有可能带来很大的变化。

(来源：中国发展简报）