段爱松、姜东霞对话：它的忧伤，来自于它的久远

　　我喜欢流水从高处飞扑下来时，落在石头上或曲折迂回之后，再向前流淌的那种叙事的阻滞感……”(段爱松)。他说的是一种“异质”感。于是，我们的对话似乎从这里开始。或者更早一些，不同的夜晚，不同的雨天和时间，如同梦呓，好在有一个类似于参照这样的物体——交谈中的彼此照应。自由而散漫的对话记录下来，更多的是瞬间对文学的感悟。也是我在写作《崖上花》和另外几个中短篇时和他对话的感触。

　　段爱松：普鲁斯特的《追忆似水年华》，有份浓郁的气息，让小说哪怕是最细微的场景和细节，都呈现出强大的原生力;也让个体命运与人生际遇，在单纯与繁复的时代扭结中，衍生出光辉的挣脱感与追忆感。这是可以直接从作品内部打动人心的力量。《崖上花》是不是也在追求类似的气息。

　　姜东霞：这个“原生力”，是不是可以理解成属于自己的再创造的能力。或者是只属于“此”的独特的自由想象力，一种与生俱来的禀性的自然呈现。

　　普鲁斯特是我最喜欢的作家之一。我喜欢他作品中久远年代中扑面而来的现代感。有人称他的小说为“贵族”叙述，除却他小说呈现的内在力量，也许跟他对每一个事物的描述有关。或者每一个事物都弥散着他带来的气息。

　　我想每个作家都有自身的气息，或优雅或鲁莽。

　　忧伤的记忆是属于那个特别的时代、特别的场景的，这是《崖上花》久久萦绕在心头的东西。如果时间、田野、山林、水流......都有记忆的话，它们一定与我同心。

　　段爱松：你说得让我感动!

　　姜东霞：普鲁斯特寻找到了一种特别的“改变了事物的符号”。他笔下的事物发出的光，与作家内心把握着的世界的想象有关。

　　段爱松：是的，就像《崖上花》里的所有事物，也是你可以握住的想象。

　　姜东霞：我不敢说你说的那种把握，我只是如实地呈现了——我想应该是我对那片土地的另一次投射。或者恰好相反，不是原本的土地和记忆，是全新的事和物的一次重构。

　　我一直在想现实与虚构的关系，或者说怎样才能将现实的事物变成虚构?

　　段爱松：其实你已经回答了这个问题，或者你已经在《崖上花》中这么做了。有一种东西它可以不存在，但是当你找到了一种平衡感，那么，所有的东西都可以存在了，哪怕是一个烂句子。道理是一样的，重塑一个自己想象的世界，使之与现实形成交错和攀援，能让轻的变重，让重的再变轻。

　　姜东霞：卡尔唯诺说尽量减轻小说结构与语言的分量。保尔·瓦莱里也说，应该轻得像鸟，而不是像羽毛。他们谈及的都是重量。这种举重若轻的写作，滴水漾动的轻，就诗歌或小说的质感而言，都是难以到达的。我常想“轻”到底是指外在“技术”，还是作品的内在结构。

　　段爱松：无关乎内外吧。我想这或许是一种深思熟虑，可以触摸的有生命力的轻。薄如蝉翼，既是语言的，又是作品内部的，也是趋于透明的。

　　姜东霞：透明的语言，透明的叙述，这个太高了。可是我们往往如石头滚动，既笨拙又坚硬。

　　段爱松：那是一种写作追求。不过，作品总是语言先行。我发现你对语言有点“洁癖”。

　　姜东霞：语言“洁癖”，好像是诗性的生命状态。我只是想有一种诗性的准确表达。这个很难做到。我惧怕挑葱卖蒜一样的方式和表达，感觉整个还没有脱离“生存”状态。一个写作者可以处在生存状态，这个无可厚非、无法选择，但是文字是可以选择的，是要远离“生存”的。试想如果文字处在“生存”状态，我们能够从中获取什么。无论对小说或是对读者，都是一种极大的伤害，几乎是破坏性的。

　　段爱松：《崖上花》穿插了歌谣和许多地方谣曲，开篇：“猫三哥哥，快来救我，狐狸拖着我，已经翻过了第三座山坡。”这些复沓忧伤且意味深长的谣曲，融合在整部小说素朴轻盈的基调中，共同构筑了一种叙述语言的新美学风格，为这部长篇小说涂上了别样的色彩。小说的语感似乎被带动，有了一种自然而然的诗性流动。

　　姜东霞：这是的，好忧伤。当我写下这些句子的时候，过去的时光重回我的生命，那些温暖而忧伤的日子，仿佛还在昨天。可是讲故事的人却早已不在人世。我的母亲，可以说是我最早的文学启蒙者，她开启了一条宽阔的、供我产生无尽想象的生命之河。

　　母亲的故事来自于她的母亲，这样口口相传的故事，构成了我们的家庭文化形态。它的忧伤，来自于它的久远，来自于它的即将消亡。

　　谣曲记录了一代人甚至两代人的时光。我们的欢乐，我们的想象，我们单一的文化背景，都是从那里获取和展开的。这些地方谣曲，现在已经成为非物质文化遗产被收录。

　　段爱松：“夜里我梦见自己变成了一颗透明的石头，河流、沙地、树木凝结成我的肢体晶莹剔透……”这个出现在《崖上花》第二部《虱子》第4小节里的开篇，是不是有点接近“神性”的表达，有点类似于兰波：“我哭，我看见黄金，竟不能一饮。”

　　姜东霞：“神性”不是我可以到达的。以上文字，也许只是灵光一现的神来之笔。这一部分写我们家的狗要被打死了，打死它的原因，其中一条是给我补身体，这让我感到了一种绝望无奈的痛。

　　我倒是喜欢“通灵”这个词，所有的天才诗人的写作都是“通灵”的。通灵才能够轻盈，才会有神性的光芒四射。特朗斯特罗姆“一首诗是我让它醒着的梦”，就是这样高度的诗意描述。

　　段爱松：《崖上花》中许多段落的语言很精彩，类似狄兰·托马斯语言的细致、细腻，就像血在血管里面那种颤动，太好了。

　　姜东霞：作为小说家的写作和阅读，是需要诗性的，也是需要气息对应的类似气质和表达。我们内心的精神渴望，或者对于诗意可以到达的境界向往，与诗人在某个层面上的追求重合。

　　段爱松：在写作中，我们常常会遇到一些难以逾越的障碍。有时候，这种困难甚至会让我们怀疑自己的创作，尤其是长篇小说，这样的情况会更多。

　　姜东霞：2015年7月17日 ，这一天我很痛苦，因为《崖上花》第二部的第一节,被我写坏了。如同一捧珠子,捧在手里散落下来，各自掉各自的，彼此毫无牵连。既然都掉到不同的地方，相互没有关系,那么它是不成立的。女儿告诉我，好的小说家,一定会让珠子与珠子之间有一种关联，无论掉到哪里,都是联结的，所以我开始重新思考和找寻。

　　段爱松：这个非常重要。这种关联，除了事件，还关乎时间。时间可以是一切联结的隐形之线，但是，却是有着千万差别的线。

　　姜东霞：我也发现你小说叙述的时间不是直接的方式，而是从旁边借助物体来表达时间的方向或跨度。

　　段爱松：是的，在写作中，可以借物打物。在你的中短篇小说写作中，还有另外一种让人惊异的叙述力，比如《长草的街》《好吧，再见》《女赌徒》《四月花开》等作品，有一种特别的女性写作气息，但又有别于普通的女性视角。这些作品中还多了些神秘主义诱因。像《女赌徒》中结尾“生死赌场”那段，冷静叙述中极尽玄味，有种埋葬在地底下的惊心动魄之感。看得出你总是在寻找。

　　姜东霞：我总是想找到故事的另一面，也许是事物的背面阴影处的东西，而不是站在它的对面，按照先后顺序或大小去描述它。如果讲一个简单或复杂的故事，只是将发生的讲出来，天花乱坠的“故事会”不管怎样离奇、眩目、宕跌，都只是在一个事物的平面上画几道波纹。

　　段爱松：这涉及小说的立体感和多向度。很多时候，我可能更看重小说的这种“复调”性。

　　姜东霞：我一直无法将你说的“复调”与小说联系起来。虽然也知道其中所指涉的诸如结构、节奏上的丰富饱满与错落，却总觉得还有别样的隐含。因为你是从音乐的角度来谈小说的。

　　记得在2014年10月，北京大剧院，晚会开场时，北京艺术学校合唱团的孩子们都站整齐了，身着黑衣黑裤的指挥在演出开始前的静穆中手一起，声音一点一点散布出来。唱的都是我们熟悉的歌。我第一次现场听到合唱的声音，能有如此轻盈的光泽和质感，真是让我感动不已。那种“轻”是从不同生命体里流出来形成的一种织体。它们的力量就在于“轻轻地”掠过之后不着痕迹的穿透。在倾听整台晚会的演唱过程中，我似乎明白了你所说的小说的“复调”，也许如台上的合声一样，其中包含着那些织体透出的缜密感和错落感形成的主题。

　　这让我又想起卡尔维诺在谈小说创作的“轻”时，他用了“轻逸”这样的词。而舞台上的指挥，为了整台合唱能达到天簌一般的效果，他同样也选择了“轻”。指挥家在整台演出中寻找到了一种“通往”的特殊关系，这就好比一个高明的作家，在写作中找到了与世界的关系一样。

　　段爱松：你说得对。复调指涉的是内部和外部的各种关联。外部多声部各种声音的发音、共鸣，产生了一加一远大于二的效果。因为和声规则进行多层次构建，就会形成立体的冲击力。正如你在剧场里感知到的一切那样，不管它用怎样的方式，缓慢的、激烈的、阔大的、还是逼仄的……目标已经达到了。

　　姜东霞：我好像明白了。那么复调的”内部“，就应该是精神世界的复杂性、想象和思维的多向度。很多时候，我都在想那个旋转着的物体的各个面。这个说起来似乎要容易得多，做起来有点难。如同人的经脉是个有机的整体，相互制约相互拓展，牵一发而动全身，构成生命体的复调。这个也许我一生都难以到达的，而我愿意成为一个静穆的仰望者。

　　段爱松：还有就是，怎样才能让我们的写作变得更有意义?这个问题作为一个作家不得不思考和面对。如果我们的写作只是一种重复，重复自己重复他人，重复现实，写一百篇跟写一篇没有什么实质上的区别，除了数量。这样的写作彼此消解着文学前进的原生力，不得不警惕。

　　姜东霞：你说的应该是作品的意义。这就如同一个人站在黑暗中，是要通过所站立的角度来获取世界之间彼此的关联。用耳朵辨识声音并不难，难的是获得声音中那些细微的质感。而一些声音是被雨水打湿了的，一些则含有太阳的光泽。这个可能也是一个作家获取词语准确度的能力。从繁复的声音里离析出丝质一样的东西，与一个作家心灵的向度息息相关。

　　至于“重复”，应该会让作家们如履薄冰。更多的时候，我并不知道，我的写作有没有意义。重复是不可避免的，重复别人说过的话，重复别人的故事或观点。有时候，我会感到自己正在进行的写作毫无意义。所有的事、所有的人都被那些大作家们写尽了，无论从故事、思想、精神都无法超越他们。我们到底还有写作的必要没有。

　　段爱松：应该有，毕竟每个时代，都会有每个时代的独特之处。读你十多年前发表在《中国作家》上的《无水之泳》，跟《崖上花》相比，变化就很大，从这点上看，就没有重复，起码没有重复自己。同样是以农场宽阔的土地为背景，可是在《崖上花》里的土地却充满着温情，甚至可以说《崖上花》的土地是忧伤的。《崖上花》不仅对于你过去写作是一种内质提升，也为当下文坛带来一股清爽之力，它存在的价值和意义因此有了闪亮的理由。

　　姜东霞：你说得很准确，《崖上花》里的土地是绵延、逶迤而忧伤的。它带着时光和记忆，像河流一样盘绕弯曲，绵亘在我的生命里。而一切又是被重新虚构和想象了的。在一片被时间虚构出来的土地上，或风中奔跑，或默默经受，是生命的一次重返。明丽的花草、阳光、河流，缓慢地经过人的一生，自然就有了忧伤的东西。

　　我曾经一度纠缠人们对托马斯·曼的评语：他让事物发光。相对语是：事物自然发光。这是两种完全不同的表达方式和结果。孰高孰低各执一端，对我而言是没有结果的。让事物发光是带入了作家的情感气息和生命表达的，自然发光是另外一种呈现，与老子的道法自然，还是保持了一定的距离的。这是小说中事物的道法自然吧。土地依然是土地，农场依然是农场，只因为面对的时间和人群不同，就有了两种完全不同的记忆和表达。

　　段爱松：让事物发光是带有属性的，甚至带有对词语的“触摸感”，这是作家的属性和物的属性的一次重组。只有了不起的作家才能完成这样的重组。落在我们手里，有可能就成粗鄙的事物了。不过，当下中国文坛，女性作家的写作，呈现出越来越阔达和丰盈的气象，特别在题材的选择和处理上，女性作家似乎显得更为真切和用心。你的《崖上花》也特别用心，创造了新的写法，你是下了功夫的。

　　姜东霞：阔达和丰盈是文学的气象，我想应该没有男女性别之分。作品的视野与一个人的内心宽阔程度有关，与性别无关。我只是就写作追求和写作理想而言。

　　我不是很明白你说的创造新的写法是指什么?是不是相对于“同质”而言的。我对“同质”的理解首先来源于感官。这种感官冲击是叙述的语言方式带来的，很密集类似于集团军万箭齐发的声音。

　　《崖上花》经过那么长时间的写作，反复修改全盘否定，从头开始。每一次都让我心灰意冷。就像我们多次谈到的，怎样才能使写作，或者小说变得更有意义。在每一次否定中，我真的找不到一点意义。

　　这个意义到底是什么?在哪里?别人凭什么要读你的东西?这些问题不是一下子能说尽的。

　　我很赞同你说的关于词语的“触摸感”。很多人只是“握住”词语。这种说法几近刁钻。“词语”本身被“触摸”，或被“握住”是全然不同的。我喜欢词语间的缝隙。

　　段爱松：我记得你的长篇小说《无水之泳》，2003年发表在《中国作家》杂志上，并很快由中国文联出版社出版了单行本，但一直到14年后的今天，你的第二部长篇小说《崖上花》，才由《十月》杂志发表出来，按照一个作家的写作进度和逻辑来看，这很不合常理。通常情况下，写作是一项持续训练，而期间，你用了很多时间跑去做另外的田野调查。

　　姜东霞：这样的时间跨度一直让我深感羞愧不安。人们常常谈到的写作，是就发表而言的。其实没有发表，并不代表一个写作者已经不再写作。

　　写作既是一种训练，又是一个漫长的寻找过程。寻找事件或自身或时间隐蔽的那一部分，好比一个人在黑暗中静默而立，靠内心来辨识声音和方向，其间需要填充的东西很多。广泛地阅读思考，同样是必不可少的训练。我喜欢那种开阔的自我审视、自我考量和完成。这是一个写作者应该具有的素质。

　　记得我们曾经谈到过，现实的东西如何让它成为虚构，超越经验和期待。在感知现实的基础上，发现时间的复杂性和荒诞性，同样是一种寻找。凡是要抵达的，都是漫长的。

　　14年来，除了陪着孩子成长，我将一切由外转向了内。无论是做人或是做文，只有向内的才是有力量的。很多年前跋山涉水的田野调查，虽然与《崖上花》写作无关，但那些坚实的工作经历，夯实了我的生命力量，使我与自然、与人处在了另一端。一个人的生命意志，某种时候可以确立他的写作意志，淡然处理世俗成败得失的意志。

　　段爱松：2015年10月21日，我曾在微信朋友圈里发出对你的写作期待——冰山下的浩瀚与静美。现在，《崖上花》证明和实现了我的预感。这部小说给了我一种奇妙感受。这种感受里有蒲宁《阿尔谢尼耶夫的青春年》那种纯净妙曼隐含的无限伤感;也有安妮·普鲁《船讯》简练明快下的凝重思索;甚至还有乔伊斯《死者》看似漫不经心下的极切缅怀。我觉得这部作品似乎还未完成，特别是当我读到小说最后一章节《陷坑》结尾“再见河流!再见满山开着的野百合!”时，这种体会便越来越强烈了，不知道这感觉对不对?

　　姜东霞：其实《崖上花》写到此，并没有完成全部的创作。接下来的部分应该怎样写，让我感到畏缩。

　　段爱松：除了作家身份，其实你还有一个更为重要的身份。你在贵阳创办和开设了一家在全国可能是独一无二的“私人书坊”。我曾有幸参加“私人书坊”一次文学讲座与交流活动。在座的青少年，也就是你的学生们，阅读能力之强、提问题之深刻，思维之活跃、文学氛围之浓郁，超出了他们的年龄，令人吃惊。中国自古便有“文以载道”之说，在文学和教育之间，应该也有一种内在联系吧!

　　姜东霞：是的，你说的内在联系就是“育”。用什么来“育”，也就是用什么来滋养，怎样滋养的问题。国家提倡“素质”教育多年，其实素质教育说到底就是心灵的教育。不解决心灵的问题，一切就浮在表面。那么心灵的教育靠什么来完成呢?只有靠文学艺术。

　　文学艺术有提升我们生命质量和内在动力的功能，和风细雨般洒落在孩子们的心里，可以拓展他们的生命视野。“育”的过程中还有一个更重要的意义，那就是培养一个人感同身受的能力。这个只有通过文学艺术才能完成。

　　在这个“育”的过程中，我也获得了一种润无细无声的自我完善、生命的跨越和升腾。这对我的写作非常重要，“育”对我的写作可以说是另一种推动;而写作，也让“育”变得更具体、生动、宽阔，更富有创造性。

　　前不久，一位国外的大学教授来贵阳时，参观了“私人书坊”，赞叹之余他问我，如果在教育和写作之间，只能选择一个，我选择谁?这是一个难以回答的问题，因为写作是我内心的需要;而教育，是我的理想，更是一份社会承担。

　　段爱松：诗人，作家

（来源：十月杂志微信公众号）